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于尔根·奥古斯特哈默(澎湃情报蒋立冬绘)于尔根·奥古斯特哈默( jürgen osterhammel )，1952年出生，德国历史学家，康斯坦茨大学( universität konstanz )历史学和社会学系现代史教授 莱布尼茨奖、汤因比奖分别于年和年获奖 年9月14日，奥斯托哈默在复旦文史礼堂发表了题为“世界史的时间问题”的演讲 演讲结束后，他接受了《上海书评》的采访 20世纪80年代，你作为沃尔甘夫·蒙森的副手在伦敦的德国历史研究所工作。 你写了一份关于熊彼得和韦伯的精彩副本(收录在你和蒙森主编的《马克斯韦伯和他的然后一代》里)。 《亚洲脱魔化die entzauberung asiens》是你第一部重要的学术著作，其标题也让人联想到韦伯斯特。 你所有的作品，特别是你之后的世界史著作，都受到韦伯斯特的影响吗？ 因为你的作品说“接近历史社会学”。 “马克斯·韦伯和他的然后代人”“亚洲脱魔化”奥斯托海默:这是非常好的注意 世界史的理论基础有几个来源，其中影响最大的是后殖民主义，其重要性是抹杀不了的 另一个来源当然是历史社会学以前传下来的，从这以前可以追溯到马克思韦伯，甚至马克思，马克思对韦伯非常重要，但其第一个来源是韦伯 《亚洲脱魔化》( disenchantment of asia )是我书题目的字面翻译，明年5月出版的英译本的正式标题是——unfabling of the east (试译《东土辨妄》)。 《除魔化》(旧译《祛魅》)确实是定义的韦伯用语，人们一读它肯定会产生很多来自韦伯的成见，但我不希望这本书的主题是这样的。 韦伯很重要 我最近研讨会的主题是“马克斯·韦伯的历史学家”( marx weber for historians ) 韦伯的类别定义非常明确，例如“理想型”就是一个很好的例子 但是韦伯的范畴不是静态的，不是干的定义，不是一二三，而是其背后有某种发生学思考:这些范畴最初源于历史，最终适用于历史 我知道韦伯是社会学家，但他在接受经济学家和律师的训练。 他的背景是德国经济学的历史学派。 虽然现在的经济学不关心历史，但在19世纪末期经济学依然有很重的历史学成分 所以韦伯的范畴是正确的，关系到变动的历史证据 他很抽象，但空洞的意思不是抽象的。 韦伯斯特后期的着作，特别是关于宗教的着作，使用了比较历史社会学的方法 他没有迅速发展过关于亚洲各国文明的动态观点，但对他来说，在时代精神论上欧洲充满活力，世界其他地方落在后面，但对中国也有伟大的理解。 他可能听说过中国音乐，当时欧洲人不像他那样认为亚洲音乐很可怕。 当然，总结起来，韦伯斯特不相信当时中国社会有什么内在的活力 简单回答你的问题，韦伯对我的影响主要来自他的理想型，他的范畴 你《十九世纪史》的第一句话是:“所有的历史都倾向于世界史。 但是你好像在其他地方有含蓄。 比起世界史我更喜欢世界史 这是因为前者比较静态，后者比较动态吗？ 一个值得借鉴的现象是，近年来一些中国学者关注世界史和文明论这个问题 《十九世纪史》的德文案《十九世纪史》的英译本( thetransformationoftheworld:aglobalhistoryofthenineteenthcentury )，由奥斯曼参与翻译事业 奥斯特哈默:这里的区别用中文可能很难表达。 中文的“世界历史”有时指中国以外的国家的历史。 “全球史”是一个新概念 另外，我的19世纪的书和18世纪的书很不一样，是用不同的处方写的 18世纪的书(即《亚洲的脱魔化》)是思想史( intellectual history ) 写19世纪的书，最初的德语名字是dieverwandlungderwelt:einegeschichetdes 19.Jahrhundert s，副标题是“19世纪史”，“世界史”和“全球史”一词 在美国出版这本书时，我建议标题用《世界史》，但美国出版社没有说《世界史》过时了。 今天没有人想买世界史的书，所以使用了“世界史”这个主题。 世界史是世界各种文明的历史，一般着眼于比较整个文明 基本上，我在做所谓的微观比较世界史( micro comparative world history )。 这是比较世界史，但很微观。 我将大单位( units )与中国和穆斯林世界进行比较，而不是比较小一点、非常狭窄、适度的水平。 世界史，根据我的说法，挑战的是民族主义史( nationalist history )，后者是认为自己的民族优于其他民族的价值评价，同质化的历史，但是世界历史和非民族主义的国史( non-nationalistnan ) 古老的世界史往往只关注伟大的文明，世界史是世界主义，试图平等关注所有民族( peoples )的历史，但它还没有整体化，也关注失败者、受害者、贫困者 严格地说，全球历史是关联或连接的历史。connectivity 它比古老的世界史做得好的是强调不同的社会、文化的重叠，强调它们的相互关系，强调各种流通和流通过程中的变异 例如，旧的世界史不在乎移民，但在新的世界史上移民是非常重要的问题 在世界史上，相关研究优先于比较研究 但是，就我的性格来说，我喜欢平衡，我觉得如果世界史太极端了，就会有危险，也就是历史关系。 人类没有高端智能手机，也没有电报通信网，但如果只看相关的话，就会失去大部分人类互不相关的东西。 而且你也失去了各种单位 有什么关联？ 是国家吗？ 社会？ 城市？ 还是个体？ 任何历史都是关于单位的想法。 他说，不同的历史技术表现出对时间、空间、等级制度( hierarchy )的不同态度 等级制度总是关于单位，是这个单位和那个单位之间的等级 过激的全球史有无视非动态、非关联、非过境和非边境事物的危险 不怎么想单位，或者讨论单位非常困难 当然，不存在正统的全球史，也没有通常的处方，但我认为必须保存旧的世界史，与运动( movement )、流动( mobility )、相关的历史相结合 “全球化的简单历史”( globalization: a short history )中说，20世纪90年代初，当“全球化”成为社会科学的热门话题时，英语世界学者开始在全球化史上做有趣的事情。 我们应该如何在历史地理上理解世界史的学术潮流？ 当前的全球化( de-globalization )方案会影响它吗？ 换句话说，世界史不合时宜吗？ 《全球化的简单历史》奥斯特哈默:世界史的兴起确实以某种方式反映了现实世界的迅速发展:人们认为事情越来越紧密、聚集在一起 以世界史闻名的威廉·麦克尼尔( william mcneill )在学术界曾经是边缘人物 全球史的成功，基于稍长时间处于边缘的古老世界史的要素，可以说是在晚近图景中，作为新的有趣点结合在一起的 90年代，社会学和政治学对全球化有很强的兴趣，大部分重要的关于全球化的论断都是在那时进行的 到了新世纪，全球化历史摆脱了全球化理论 与过去相比，人们现在引用哪个全球化理论权威的频率要低得多 世界史迅速发展了自己的做法，在与社会学理论的关系中获得了自给自足性 有时自给自足太多了 我想我们到了认真听今天的社会学家在说什么的时候了 全球化是世界史兴起的第一个重要背景 双重背景是冷战的结束 冷战结束，两个世界成为一个世界，应该反映在知识分子身上 冷战的结束和偶然发生的是网络时代的到来，后者已经离不开远方了 这是世界史兴起的第三个重要背景 但是，事情往往很脆弱 我们对现代化有着普遍的信念。 很多人相信那个没问题。 当这一信念岌岌可危时，持久稳定的东西将被全球化取代 人们期待全球化像过去的一点国家现代化一样结实，但与事与愿违，全球化进程不结实，不太结实 现在我们有必要充分慎重地识别它是什么意思稳定的、可预测的还是不是什么意思。 例如，全球媒体崛起后，普遍媒体化( general mediatization )的势头依然强劲，似乎没有受到阻碍或后退的迹象，除此之外，还有世界道德的一体化吗？ 我们有面向全球公共的技术设施，有讨论重要的全球议题、展开全球讨论的全球公共吗？ 不一定是那样 可能在气候变化的讨论中。 如果说这是世界性的讨论 总之，我们可以看到，新的民族主义在全球媒体的技术框架内兴起，因为媒体设施虽然到达了我们星球的各个角落，但并不保证其副本是世界性的。 那么世界史不合时宜吗？ 如果不能适应变化时代的要求 但是我觉得有足够的灵活性 移民等至少古典世界史的话题依然伴随着我们 我希望能描绘出更长的移民史线索，但数字人文在技术上可能有助于描绘这些运动。 “网络”( web )和“网络”( networks )是你著作的重要隐喻。 为什么在世界史中很重要？ 正如塞巴斯蒂安·康拉德( sebastian conrad )所说，在世界史上，空间隐喻取代了时间词汇吗？ 塞巴斯蒂安·康拉德的《什么是世界史？ 》康拉德和奥斯托哈默编辑的《新现代世界: 1750-1870」(6卷书a history of the world第4卷，出现在英语事件之年)奥斯托哈默:世界史上有点困惑 一方面，今天的学生对囊括数十亿年的“大历史”( big history )很有趣，另一方面“时间在空间中消失了”。 许多全球史学家讨论中国和欧洲的“大分流”问题，关注不同地区的相似性，以相似的原因解释相似的结果。 例如，17世纪中叶欧亚大陆的不稳定归咎于小冰期。 问题是，涉及这种地理自然原因的全球分解一般是静态的 我的朋友塞巴斯蒂安·康拉德肯定不是空间的支持者而不是时间 关于这个，我和他有同样的诊断。 世界史上，空间隐喻而不是时间词汇最先进。 这是因为从19世纪初开始，时间就被历史书授予了特权 有兴趣的是，与其他国家相比，在法国，地理总是接近历史，至今也是如此 所谓“空间转向”( spatial turn )，最初不是从全球史学家开始的，而是从地理学家、后殖民理论家开始的 但是世界史学家很快就把它拉出来，为我用了。 一般来说，网络确实是世界史的重要隐喻，像社会史一样，文明像古老的世界史一样，生产方法像马克思主义史学一样。 网络是人类行为者和物质对象的空间分布，但在很多全球历史学家那里，这些网络没有历史，经常不会随着时间变形和进化。 我认为空间只是世界史的可能性之一。 如果前者和后者本身一样，后者的形象就太淡了。 为了所有的历史。 这可能是我过时的信条。 我必须说明变化。 相当多的全球历史学家在时间上失去了耐心，但历史不仅需要空间维度( dimensional )，还需要与扁平的空间的关系 现在的全球史研究要考虑经时变化，补充其共时的做法 你在《十九世纪史》中谈论世界史的叙事战略时，将霍布斯的“年代系列”称为“时间-融合”( time-convergent )的历史书(“连绵不断的叙事”)，将贝利的“现代世界的诞生”称为 你选择的是第三条路，在不同的“子系统”层次上建立宏伟的叙事诗。 因此，你的19世纪史由各种相关子系统组成，不存在核心主题和单一真理 你觉得更好地解决了历史书的纵向维度和横向维度的辩证关系吗？ 《上海书评》采访过日本历史学家羽田正先生，你如何评价他的《新世界史》的写作？ 《十九世纪史》(中文译本)霍布斯鲍姆的《年代系列》贝利的《现代世界的诞生》奥斯特悍马:我有一个和埃里克·霍布鲍姆关系很好的同事，他每年都去看霍布斯鲍姆。 有一天他对我说:“我下周去见霍布斯的鲍姆。 我应该把你的书带去埃里克吗？ ”。 我说:“当然可以 “我给了同事一本书。 他递给了霍布斯的鲍姆手。 不久，霍普鲍姆发来了邮件。 “我刚从朋友那里收到你的书 非常感谢。 你写了十九世纪史 让我看看 埃里克·霍布鲍姆 “后来不久他就去世了 “我们来看看 “( we will see.)——这个反应给我留下了深刻的印象 霍布斯和贝利都是伟大的历史学家 我和霍博姆，我觉得贝利是某种人。 我们先构建某种理论，而不是把它应用于材料。 网民读书后可能会有这样的印象。 当然霍布斯是自由主义的马克思主义者，他写的时候，可能总是红灯挂在那里，但即使是他，理论也没有先行，把理论应用于事实 我们总是在写作过程中迅速发展各种概念 这里重要的是风格而不是系统 贝利的著作中有很多关于现代世界的理论，但这些理论隐藏得很好，网民看不到 这就像汽车发动机，车靠它行驶，但它看不见 我们建立理论，往往只涵盖我们想涵盖的东西。 因为这总是有比其他的更突出的东西。 这就像在剧场里光照，光照射在漆黑的剧场不同的地方，一点地方必须留在黑暗中 羽田正是伟大的学者 他设想的工作方法---任意抽出历史上的某个时刻，说明当时的世界情景--- -毕竟要包罗世界，所以好像有必要有大量的执行者参加 我知道法国也有这样做的人。 像15世纪的世界史一样，出版了两本大书。 如果我让博士生做那么多案子，他们大概会反叛的 当然，这是可能的 世界历史学家说还必须是一个以上特定行业的专家 你的《中国革命: 1925年5月30日》刚被翻译成中文，在关于现代中国的政治愿景和纲领的章节中，比较了一些现代中国的政治思想和西方对应物的异同。 这么多西方观念去中国旅行的时候，我们能找到某种逆向运动吗？ 后殖民理论家认为观念只从西方传到世界其他地方的说法是可疑的，理论上总是有相反的运动 问题是，我们找到这些压抑的逆向运动了吗？ 18、19世纪，千万西方旅行者来到东方，写报告，收集事情，偷钱，相反，发生了什么？ 同一时代，中文文献传到欧洲，收集这些资料是重要的工作，现在有人开展大规模的全球思想史研究，在档案馆寻找各种中心外的文献( ex-centric literature )。 关于中国的制度、观念在现代向西方运动，我们考虑了两个有名的例子 第一个例子是19世纪中叶，中国的科举制度影响了英国的文官考试 英国政府参考中国的系统，改革了公务员录用方法 第二个例子当然是毛主义对1960年代到1970年代我这一代西方学生的影响 我不是毛主义者，但我的很多朋友曾经是这样，他们在70年代很多人失去了这个信仰。 前几天，《毛主席语录》关于世界传播史的文集( MAO’Slittleredbook:AGLOBalhistory )在西方出版，追踪了红宝书在世界各地的痕迹，考察了谁什么时候、为什么要阅览和认真对待这本书。 今天，很多人想听到越来越多的非西方声音。 我想用这样的声音说明我们的现在和过去。 关于这个也并不意外。 完成世界史的大部分著作后，有什么新的研究计划？ 《鹰的高度》奥斯托哈默:今年初出版了德语文集dieflughederadler:historischeessayszurglobalengegenwart。 副标题是“关于现在世界状况的历史随笔”，直译标题的话鹰会飞的高度，是福尔马林的高度。 这本书收录了我过去几年的复印件 第一部分讨论全球话题的兴起。 全球化( globalized )思想是如何传入不同语言的。 第二部分用音乐、运动、内战、保护等各种行业、概念试验全球( global )方法 这里的“保护”( protection )是政治和社会用语，保护应受保护的人( to protect someone to be protected )、福利国家、人道主义干涉、保险等 我只是在实验。 因为这些话题不一定是全球话题。 最后一部分是一些随笔 关于空间和福尔马林的 霍尔德林的诗里出现了各种各样的鸟。 老鹰、老鹰展翅飞翔时，视野开阔，但也能发现地上的老鼠和兔子。 读了这个复印件很兴奋:有了这本书的标题。 治理世界史的人必须有鹰的观点，一边俯瞰全景，一边盯着地上的兔子 另一个是拆桥的人和关于猎虎的人。 后者最受网民欢迎。 我可能在下一本书里专门讨论“保护”的问题，写还需要几年 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )
